Глобально про смазки/масла для VR-4

[catalan]

- у меня не эво, попроще авто

вообще наш авто посложнее эво

[Lenier]

Сообщение от costarika

у меня не эво, попроще авто
но после перебора мотора и установки датчика перепробывал три разных sae одного бренда
тип давления после прогрева и после как выразились "жарки" один и тот же, эмоции мои никуда девать не собираюсь, не надо мне указаний давать
аргументы в первой посту (ваши видимо)

эксплуатируя последовательно после обкатки по 5-7 т.к. 10w40 5w40 10w60 одного бренда
я не получил ни 1 ни 2 ни 3, расход и прочие параметры я контролирую постоянно

и больше меня волнует давление масла при 100 градусах, а не просто темпиратура

Вы меня не правильно поняли это не совет был, а любезна просьба "без эмоций". Просто охот просто пообщаться, не навязывая свое мнения и аргументированно объяснить свою точку зрения вот и все.
Что касается температуры, то да в двигателе самая горячая часть это "у камеры сгорания" там температура поднимается до 300-350 градусов - ни одно масло такой температуры не выдержит (самая высокая температура вспышки на моей памяти 240 градусов), но собственно масло то и не успевает нагрется до такой температуры его оттуда должны убрать маслосъемные кольца, другое дело, что они могут быть мертвыми и не снимают и тогда получаем угар масла. второе горячее место это сама турбина ибо она нагревается тоже не слабо, а температура выхлопа поднимается на некоторых машина на 800 градусов.
Про ваш мотор: что вы не наблюдали таких симптомов, так после переборки мотора мало кто из мастеров может соблюсти родные зазоры, вот вы и ничего не заметили...
Если вспомнить физику (плохо честно ее помню) то при одинаковом давлении более жидкая субстанция через одинаковое сечение может пройти большее количество, а для охлаждения чего либо это очень важно....
А теперь чуть теории двигатель лучше всего смазывается при определенной вязкости масла это от 10 (это идеальная вязкость) до 14 сСт это масла вязкостью 30-40 при температуре 100 градусов.... масло 60 имеет вязкость 23 cCт при 100 градусах... Чувствуете разницу? 60 масло можно заливать, если у вас температура масла составляет в поддоне порядка 130-140 градусов...
теперь вы скажите, а как же прочность масляной пленки ведь чем толще тем лучше - с одной стороны да, но прочность масла также зависит от базового масла синтетика это или минералка и какая это синтетика ПАО или эстеры....
И еще такой наводящий вопрос, когда инжерен, который конструировал ДВС, говорит, что туда нужно лить 30 (я уверен, что он уж точно знает какая темпаратура в вашем двс.)
И опять же, я не призываю вас никуда переходить, но мне не понятно почему люди кидаются в крайности почему вместо 5-30 заливают 10-60, чем аргументируют? ведь если вы зальете 0-20 то машина на высоких вас очень удивит, тем более если вы его зальете после 10-60 ... Почему бы не залить 5-40, ведь 5-40 по сравнению с 5-30 гуще на 20% ??

[Kapustko]

Дело человек говорит!

[costarika]

Сообщение от Lenier

но мне не понятно почему люди кидаются в крайности почему вместо 5-30 заливают 10-60, чем аргументируют?

всё последущее уже описывал не раз
имеем

• датчик давления масла
• перебранный мотор (всё промерено, кольца вклыдыши сменены, никаких ремонтных размеров)
• новый маслянный насос

результат

• прогрет мотор, но не ездили - давление на хх 1.2-1.4
• проехались не менее получаса - давление на хх 1.0, а может и иногда 0.9

именно по этим симптомам и был сменен насос, только в случаи старого насоса давление было 0.6-0.8
вот и посики масла при котором бы давление не было бы низким

Добавлено через 29 секунд

Сообщение от Lenier

если у вас температура масла составляет в поддоне порядка 130-140 градусов...

если "отжечь" как следует то будет 130

[Starshina06]

Ага, эти всё закладки хороши на новом двигателе, а не как у некоторых(напр. у меня), когда непонятно, сколько он прошёл, 150 или 250тык, где все зазоры уже того, на грани наверное, и важна как раз толшина.

Честно не совсем вкурил ещё всё по мотору, но пока мнение такое.
Например, на Тоётовском сервисе слышал мастера-моториста, который говорил в таком ключе(старее мотор - гуще масло) - не то, чтобы я совсем уж ему верил, просто отложилось.

[Lenier]

1 - даже при использовании стандартных размеров при переборки мотора зазор увеличатся, врядли кто-то соблюдает даже банальный момент затяжки.
2 - не совсем я понял, что мы имели до перебора, я так понял, что давления у вас не было просто из за мертвого насоса масляного или я не прав?
3 - что бы с уверенностью утверждать, что масло можно подогреть до такой температуры, нужно иметь датчик температуры, повтрорюсь, что боевой эво (понятно, чтоэто для вас не показатель) при давлении 1,8 "верховых" валах, при адском отжиге поднимает не выше 100 ...
Как именно у вас это происходит мне не совсем понятно пока..

[pricol]

Вот еще для информации!

SAE 10w-60 - можно ли лить в двигатели, где оно не рекомендовано к применению?

Вот вы залили масло 10w-60 допустим, в двигатель Honda (Mazda, Ford, ВАЗ и тп.-т.е. туда, где отсутствуют рекомендации к заливке 10w-60) Какие подводные камни есть в таком выборе?

1. Большие гидродинамические потери в двигателе на больших оборотах (5-15% мощности) на прокачивание высоковязкого масла по магистрали и тп. (относится ко всем загущенным маслам (5w-50,10w-60,20w-60 и тп.).

2. Из-за "толстой" масляной пленки масел 10w-60 масло медленнее циркулирует в двигателе, отсюда охлаждение движка происходит неэффективно, пленка масла дольше задерживается в парах трения типа вкладыш\шейка и тп., в связи с чем возможны повышение температуры (локальной) в этих местах, а то и перегрев.

3. Высокозагущенные масла имеют в своем составе длинные цепочки молекул загустителя, которые со временем при нагрузках разрушаются (разрываются), вызывая изменение вязкости масла и срабатывания присадок (пакета). Отсюда рекомендации на более частые замены (~5000км)

4. На холоде эти масла при заводке поступают медленнее в 2-3 раза к трущимся частям двигателя (те же распредвалы и тп.), чем масла вязкости 0w(5W)-40. В связи с этим имеем повышенный износ двигателя при холодных запусках (известно, что 70% износа двигателя приходится на холодный старт). Как следствие этого-масло начинает полноценно работать через полчаса нормальной езды (около red line

5...и тп.

Как правило, в спорте все эти пункты не имеют значения, а имеющие значения пункты 1.2. решаются конструктивно (расточка маслоканалов, увеличение зазоров, обрезание балансиров к\в и тп.) а вот на наших гражданских авто я бы крепко подумал о применении таких загущенных масел.
Все сказанное не относится к движкам, проектировавшимся в расчете в т.ч. и на вязкости 10w-60 (Audi, BMW, MB некоторые модели и тд.) Кроме того, некоторые двигатели рассчитаны только под такое масло (Jaguar xj220, BMW M5, Brabus).
Typhoon

Правильно ли я понял, что если в качестве рабочих вязкостей в мануале указаны 5w-30 и 10w-30, то это минимально достаточные вязкости и, на самом деле, можно спокойно лить и 5w-40, и 5w-50, 10w-60 будет только лучше? Ведь смазка обеспечивается на меньших оборотах, клин толще и т.п.

Точно. Кривошипу будет лучше, особенно, при больших нагрузках на малых оборотах (например, трогание с места с груженым прицепом после того, как этому предшествовала "трасса"-высокие обороты под нагрузкой, которые могли привести, как минимум, к временной потере вязкости загущенного масла).

Но если вы существенно превышаете требуемые минимальные значения вязкости в подшипниках, особенно, высокозагущенными маслами (5w-50 и 10w-60), то начинают расти отрицательные моменты их применения:
- существенные потери на гидродинамическое трение (вязкость масла), сильно растущее с увеличением оборотов (снижение мощности, повышенный расход топлива);
- локальный перегрев деталей из-за меньшей скорости циркуляции масла в системе (ухудшается отвод тепла), что в конечном итоге приводит к быстрому окислению и самого масла, а также к увеличению кол-ва высокотемпературных отложений (=опять ухудшение теплоотвода);
- высокий процент загустителей в составе масла также приводит к увеличению кол-ва отложений в двигателе (страдают даже выпускные клапана)...
... перечислено не все, но достаточно, чтобы искать золотую середину для каждой конкретной модели двигателя, с учетом степени износа кривошипа и поршневой (величина зазоров будут определять необходимую для клина вязкость), и, конечно, условий эксплуатации.
Нет универсального ответа, но есть подход, учитывающий плюсы и минусы (а-ля оптимизация В приведенном Вами примере найдутся условия, при которых оптимальным станет применение даже 25w-70. На этом же двигателе, но в других условиях оптимальным может стать и 0w-20

Какие преимущества у масел с молибденом?

Речь идёт о твёрдом смазочном материале, вводимом в моторное масло и образующем на металлических поверхностях слои, уменьшающие трение. Исследования показали, что такого рода добавки в масла эффективны, прежде всего, в таких промышленных агрегатах как лебёдка и редукторы с цилиндрическими зубьями. Для высокооборотных бензиновых двигателей в большинстве случаев результаты отрицательные.
Моторное масло с дисульфидом молибдена - это физическая смесь, а не химический раствор. Размеры твёрдых частиц дисульфида молибдена достаточно велики. При работе в двигателе эти частицы попадают не только в желаемые зоны трения, но и туда, где такие добавки не желательны, например - в зону поршневых колец. Смазочные материалы, содержащие дисульфид молибдена, при высоких температурах не редко ведут к закоксовыванию или отложению твёрдых продуктов сгорания в зоне поршневых колец, что отрицательно влияет на работу ЦПГ (цилиндропоршневой группы). Происходящий вследствие этого прорыв газов в масло через зону поршневых колец в значительной степени ведёт к высоким термическим нагрузкам и, следовательно, к усиленному образованию нежелательных отложений. Этот факт объясняет, почему моторные масла, содержащие дисульфид молибдена, не рекомендуются к применению крупными автомобильными фирмами.
Уменьшение трения в настоящее время возможно с помощью специальных синтетических базовых компонентов. Речь идёт о так называемых сложных синтетических эфирах - продуктах, по своей полярности и смазочной способности, сравнимых с касторовым маслом. Последнее в настоящее время до сих пор частично применяется в гоночных автомобилях. Сложные эфиры имеют высокую адгезионную способность и образуют очень стабильную смазочную плёнку. Достоинством синтетических масел является их чрезвычайно высокая термическая стабильность

Почему проблематично создать масло с широкой вязкостью и высокими классами?

Во-первых, для широкого вязкостного диапазона есть необходимость применить базовое масло с очень высоким индексом вязкости. На сегодняшний день таковыми являются синтетики и "три-синтетики" (смеси) (например Мобил: на основе полиальфаолефинов, изопарафиновых углеводородов и алкилбензола), гидрокрекинговые масла и смеси гидрокряк + синтетика(Shell Helix Ultra,BP Visco 5000 и т.д.).

Индексы перечисленных баз лежат в диапазоне от ~135(BP), до ~147(Mobil)единиц. Для получения масел с диапазоном 5w-40 нужно тянуть индекс (разумно: минимум до ~155 единиц) за счет полимерных загустителей (в качестве модификаторов вязкости применяются полимеры и сополимеры, полиизобутилен, полиметакрилаты, сополимеры олефинов (этилена, пропилена, бутилена), гидрированный сополимер стирола и бутадиена, гидрированный полиизопрен и др. С целью подчеркивания их высокомолекулярной природы, они называются полимерными модификаторами вязкости (polymeric viscosity modifiers))., плюс добавлять депрессанты температуры застывания - для выполнения требований SAE по низкотемпературной прокачиваемости (в качестве депрессорных присадок (pour point depressants) применяются алкилнафталины, алкилфенолы и другие полимерные продукты).

Так вот проблема в том, что если для вытягивания на эти диапазоны синтетической базы требуется незначительное кол-во загустителей и депрессорных присадок, то для минеральных и п\с базовых масел требуется значительно большее кол-во данных присадок.

Полимерные модификаторы вязкости эффективны в маслах, эксплуатируемых при умеренных нагрузках, в отсутствии высокой деформации сдвига. При высокой нагрузке и высокой скорости сдвига длинные молекулы загустителей могут разрываться на мелкие фрагменты, вследствие чего эффективность загустителя при эксплуатации постепенно уменьшается. Именно поэтому новые масла с высоким индексом вязкости, стабильным в течение продолжительной работы в тяжелых условиях, получают не только добавлением полимерных присадок, но и путем модификации молекул базового масла (гидрокрекинг), либо путем использования синтетических базовых масел.

Теперь достаточно взглянуть на требования новых спецификаций SAE, API-ILSAC, ACEA и автопроизводителей, чтобы понять какие тесты не проходят высокозагущенные масла. Здесь масленщики и автопроизводители приходят к единому мнению, относительно нежелательности использования высокозагущенных масел с широкими вязкостными диапазонами в условиях длительных интервалов и высоких нагрузок на двигатель (=масло).

[Lenier]

Сообщение от Starshina06

Ага, эти всё закладки хороши на новом двигателе, а не как у некоторых(напр. у меня), когда непонятно, сколько он прошёл, 150 или 250тык, где все зазоры уже того, на грани наверное, и важна как раз толшина.

Честно не совсем вкурил ещё всё по мотору, но пока мнение такое.
Например, на Тоётовском сервисе слышал мастера-моториста, который говорил в таком ключе(старее мотор - гуще масло) - не то, чтобы я совсем уж ему верил, просто отложилось.

Моторист в своем постулате прав, но для перехода на масло более густое должны быть более весомый аргумент чем просто пробег, например ужер масло, пониженое давление масла... могу сказать, что если менялось масло с достаточной регулярностью, то переход на густое масло и в 250 тысяч не обязателен...
по собственному опыту на 3sge отъездил с 130 до 230 пробега на 5-30 - жарил всегда... износ двигателя минимальный был.... проверял потом про давке масла, компрессии и т.д.

[costarika]

Сообщение от Lenier

1 - даже при использовании стандартных размеров при переборки мотора зазор увеличатся, врядли кто-то соблюдает даже банальный момент затяжки.
2 - не совсем я понял, что мы имели до перебора, я так понял, что давления у вас не было просто из за мертвого насоса масляного или я не прав?
3 - что бы с уверенностью утверждать, что масло можно подогреть до такой температуры, нужно иметь датчик температуры, повтрорюсь, что боевой эво (понятно, чтоэто для вас не показатель) при давлении 1,8 "верховых" валах, при адском отжиге поднимает не выше 100 ...
Как именно у вас это происходит мне не совсем понятно пока..

как и думал что, мне будут вменять то что мотор перебран "криво", если бы я сказал, что не перебирал мотор, то сказали бы состояние не известно и дело нём.
мой моторист СОБЛЮДАЕТ момент затяжки, после подобных заявлений говорит не хочеться, сначало мне указывают чтоб эмоции "засунул", потом говорят "врядли кто-то соблюдает даже банальный момент затяжки" по принципу "сам дурак"

• повторяю - моменты затяжки соблюдены, мотор промерен
• давление до перебора мотора не мерил, насос сменен после перебора мотора
• если у меня сейчас нет датчика T, это не значит , что его нет у моих соклубников, данные взяты не из воздуха, и не решайте пож-ста за меня, что показатель, а что нет

Сообщение от Lenier

износ двигателя минимальный был.... проверял потом про ***, компрессии и т.д.

это очень косвенный показатель
мой eclipse 4g63, пробег под 200т - хона на цилиндрах нет, расход масла - от 1л на 1000км - и прекрассная компресиия

[pricol]

Коль, а откуда твой моторист знает какой момент затяжки необходим?

[costarika]

люди вы меня идотом не делайте, всё что я мог прочитать и выяснить передовал мотористу
тема моя про перебор мотора видимо коротка иттам не видно тех данных которых я для себя открывал

[Lenier]

я просто позволил себе усомнится, если все так как вы говорите, то я действительно рад за вас.. ибо я пока не встречал мотористов, которые бы все соблюдали, но это лишь мой опыт....
по поводу, что вам эво не показатель, вы мне сказали еще в начале, вот и все...
как то Вы агрессивно, Николай, реагируете на меня.. (((
Вы сказали, что пробовали масла 10-40, 5-40, 10-60, как у вас менялось давление масла???

[pricol]

Коль, да причем тут за идиота, форум и создан для обсуждения и аргументов.
Просто я так понял, ты даже не юзаешь книгу по эксплуатации нашего авто, где указаны в том числе и моменты затяжки.

Добавлено через 1 минуту
а Наши мотористы, чтоб еще что то соблюдали, не у всех даже есть такие ключи, чтоб чего то там соблюдать

[victor]

1 - даже при использовании стандартных размеров при переборки мотора зазор увеличатся, врядли кто-то соблюдает даже банальный момент затяжки.

Почему увеличится? По логике должен уменьшится

[costarika]

Сообщение от Lenier

ибо я пока не встречал мотористов, которые бы все соблюдали, но это лишь мой опыт....

я достаточно дотошный человек и мой моторист об этом знает, я стараюсь всё что можно перепроверить и всё обговорить и уж тем более каждые 2 дня приехать и осмотреть процесс,а уж ключевые моменты и подавно

Сообщение от Lenier

Вы сказали, что пробовали масла 10-40, 5-40, 10-60, как у вас менялось давление масла???

давление на хх после нагрузки стремиться к 1.0

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от pricol

Просто я так понял, ты даже не юзаешь книгу по эксплуатации нашего авто, где указаны в том числе и моменты затяжки.

конечно не юзаю, помотому всё иллюстрации данные мной из этой книги они не сушествуют, и факе я её не выкладывал и её не сканировал...
а как там информация из той книги там взялась не понятно

вот из японского мануала данные

1 1

а вот что например из манула на русском galant 6a1

2 2

считаю вывод в том, что в мануле нет чёткого вывода о том что нужно 5w30
написано класс API SE и выше

я не смог чётко найти что такое это кроме подобного

- SE -

Масла для старых типов двигателей, выпускаемых в 1972-1979 годах, работающие в тяжелых условиях. Содержат присадки против старения, коррозии и загрязнения двигателя.

по отношению к SAE это как?

[Lenier]

То есть давление на всех маслах на ХХ было примерно 1,0 и с увеличением вязкости заливаемого не менялось?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от victor

Почему увеличится? По логике должен уменьшится

имел ввиду, что момент затяжки не соблюдают + износ колена тогоже, вал то не меняют = увеличение

[victor]

costarika, моторист как измерял колено и зазоры на коренных шейках? Если микрометром колено измерял, то какой точности микрометр и какие получились разбросы по некруглости (конусности) если не секрет, мне нужно для себя, можно в личку.

[costarika]

Lenier,

1. давление на хх после нагрузки на мотор в режиме интенсивной езды не менее 30-40 мин составляет около 1.0
2. давление на хх на прогретом мотор без нагрузки составляет около 1.2-1.4
3. давление на свеже смененом масле на хх на прогретом мотор без нагрузки составляет около 1.4-1.6

что на 5w40 что на 10w60, бренд один
видео с 5w40 http://www.youtube.com/watch?v=doSG-ellDGo

• с 0.00 мин давление по пункту 3
• с 0.36 мин давление по пункту 1

[victor]

хх - сколько оборотов?

[Lenier]

SE - это очень старые масла, почти все масла выпускаемые сейчас имеют выше допуск, это по содержанию серы, фосфора, золы, так же стабильности к окислению и высоким температурам.
по API это классификация для бенз моторов идет с первой буквой S а дальше буквы по нарастающей SE-SH-SJ-SL-SM самое современное сейчас масло SM.
так же в мануале вам показано в каком температурном диапазоне (!) окружающей (!) среды какое масло нужно использовать.. то есть если у нас температура воздуха летом не выше +35 градусов поднимается то 5-30 если выше то 10-30 - но с уровнем SE - то есть нужно просто более стабильное масло с меньшем количеством загустителей, на данный момент все масла с вязкостью 5-30 и допуском даже SL куда более стабильное чем 10-30 с допуском SE

[costarika]

Сообщение от victor

Если микрометром колено измерял, то какой точности микрометр

класс первый, но уточню

[victor]

интересно, кстати, вот сравнение - у меня хх чуть занижен, видимо регулятор старенький, 500 оборотов иногда ниже, давит после поездки - 0,75-0,9, ингода даже и 0,6. А вот на 3000 у меня под 4 кг давит, у тебя чуть ниже. Интереснопочему есть незначительные отличия, я чето не врубаюсь и как должно быть тоже не понятно, все что я читал - субъективно.

[Lenier]

Сообщение от costarika

Lenier,

1. давление на хх после нагрузки на мотор в режиме интенсивной езды не менее 30-40 мин составляет около 1.0
2. давление на хх на прогретом мотор без нагрузки составляет около 1.2-1.4
3. давление на свеже смененом масле на хх на прогретом мотор без нагрузки составляет около 1.4-1.6

что на 5w40 что на 10w60, бренд один
видео с 5w40 http://www.youtube.com/watch?v=doSG-ellDGo

• с 0.00 мин давление по пункту 3
• с 0.36 мин давление по пункту 1

Короче запутался чутка...
то есть с 0-40 секунды это давления масел с разной вязкостью на 40 и 60, но на прогретом двигателе, до оджига
а с 40 секунды это давления масле 40 и 60 после отжига?

[victor]

costarika, 1-ый класс это до 0,01 или 0,001 мм? очень важно
Прибор какую цифиру имеет на себе, там написано должно быть 0,01 или 0,001.

[costarika]

Сообщение от Lenier

почему вы перешли с 40 на 60 - разницы то нет??

я уже писал что перешёл для эксперимента, для проверки идеи о повышении давления на хх пи масле 10w60 и выснил путём экспримента что разницы в давлении на хх нет

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от victor

costarika, 1-ый класс это до 0,01 или 0,001 мм? очень важно
Прибор какую цифиру имеет на себе, там написано должно быть 0,01 или 0,001.

не знаю http://www.rgost.ru/index.php?option...1727&Itemid=33