Задачка по установке резины...

[Davinchy]

Yoghik001, чтобы не заносилось,нужно правильно газом управлять. А то если всё же занесётся,а на морде не держит,то что тебя будет вытягивать при сносе передней оси?

[Yoghik001]

Davinchy, так вот как раз у нас сначала то сносит жопу...

[Davinchy]

ага,я знаю,но вытягиваешь то потом мордой)))) Газом поправил и жопа стабилизируется.

[Yoghik001]

так а зачем ее вытягивать, если можно и не сносить?!!! А морда, даже с учетом более изношенной рези, за счет веса распределенной над осью не сносится так как жопа. Я, пожалуй бы не спорил на этот счет... если бы плотно не проверил эти варианты прошлой зимой(ну так получилось). Сам не верил в результат, и изначально ездил по твоему варианту. И вот ну хоть убейте - намного уверенней машина вела себе в варианте зад-нов, перед-стар.
З.Ы. справедливости ради добавлю все условия:
Резя - липучка.
Соотношение износа - 90/50
AYC - вкл.

[catalan]

Сообщение от BOBAH

всегда перед -новьё , тока на погрузчике наоборот (там зад рулится)

+1 именно так

[Sergey F]

Сообщение от BOBAH

всегда перед -новьё , тока на погрузчике наоборот (там зад рулится)

В принципе дальше тему уже не читал, так как полностью с Вовой согласен! Так как основа не трогание, а руление, то бишь управляемость.

[Davinchy]

Yoghik001, да я верю)))) просто у всех стиль вождения разный( у кого то руления ),потому по определению работает нормально Н-С,а остальное нюансы.

[Vans]

Пасаны, я вот не могу разделить вашего всеобщего мнения, что на перед - новые, на зад - старые. Все мы знаем, что при маневрировании мы нагружаем перед. Чем больше нам надо закрутить авто вокруг оси вращения (то есть повернуть), тем больше нам надо загрузить перед. Да, с хорошей резиной спереди это проще сделать.

НО

В момент загрузки переда происходит вполне логичная разгрузка задней оси. И вот представте, что на переде новая резина, которую мы еще и дополнительно нагружаем (то есть улучшаем сцепление), а сзади изношенная остается совсем без зацепа. Это есть самая большая предпосылка к потери стабильности авто.

Добавлено через 17 минут
И вообще, если бы все так было просто, стал бы я задавать здесь этот вопрос???? Поверьте, не стал бы. И не надо безапелляционно плюсовать к тем или иным мнениям. Мне интересно как у вас мысль идет.

Добавлено через 2 минуты
Я пока не буду закидывать ссылками эту тему, хотя много уже нашел интересного в сети вот цитаты например такие, для затравочки:

"
Давайте исходить из разных абсолютно представлений о данном вопросе. Раньше все производители шин придерживались мнения что новые шины нужно ставить на перед пока инженеры Мишлен не провели ряд тестов и исследований направленных на изучение этого вопроса. В результате этих исследований выяснили что менее изношенные шины нужно ставить именно назад, а не на перед.... Это же подтвердили своими исследованиями специалисты Гудьер.
Это одно из авторитетных мнений среди шинников и конечно подлежит обсуждению, хотя я не уверен что мы прийдем к какому-то конкретному мнению
"

[Davinchy]

Хорошо. Допустим ты едешь не в овощном режиме-
спроси у тех,кто вваливает на треке или ралли. Какой у нас косяк? слишком тяжёлая морда в6 на морде не лучший выход.
Соответственно машина будет стремиться к избыточной поворачиваемости из-за жопы( и более лысых колёс),а морда при этом держиться за дорогу лучше,тк вес и сцепление шин. В твоём варианте получается более стабильный вход,тк морда под весом держится,а жопу протектор лучше удерживает.

Но это в идеале. А не в идеале,скорость выбрана не идеально- поворот,ты подходишь быстрее нормы,само собой не гонщик и тачку не выставил боком до поворота( да и в городе это не очень удобно делать,пробки,люди....) с перебором хода у тебя ,тк опять же ширина дороги ограничена и забрасывать авту на встречку через все реды не айс,ты суёшь морду на внутрянку,инерция и тп сносят её с траектории ,при этом жопа идёт следом. И тут два варианта,либо прибавить газа ,чтобы закинуть жопу( а у нас там лучший протектор) либо ручником ,опять же,закинуть жопу. Тут особо протектор то не влияет( разве что н аснос пердкак более ранний) ,а вот далее морда под газом разгружается,жопа загружается,и лови теперь её,как хочешь))) передние колёса не могут вытащить сцепление хуже ведь. А жопа тебя толкает вперёд дальше,при том,что ты не поворачиваешь,а катишься мордой вперёд))))))
Но это частные условия,моё имхо- если жопа пошла тачку гораздо легче отловить,нежели морду если пошла. Опыт прошлой зимы говорит об этом. Опять же при том,что разница в протекторе ,такая небольшая,реально сказывается на сцеплении,а по факту это будет не так,кмк.

[Yoghik001]

Vans, так а я о чем и толкую!!! Есть условия, когда перед - старье, зад - новье. И, к примеру, наши авто - не такое уж и исключение...

[Vans]

Yoghik001, Да да я знаю, что ты на моей стороне. Пока нас двое

Сообщение от Davinchy

спроси у тех,кто вваливает на треке или ралли

Я не вваливаю конечно, но прошел курс зимней подготовки в Мытищах у Цыганкова (ЦВВМ) и брал две учебные смены индивидуальных занятий (зимой на Ходынке) у Миши Кривоспицина (известный чел, обладатель кубка по ралли, инструктор)... Еще очень люблю физику )))
Так вот про кольцо - это вообще отдельная история, там философия немного другая. У нас гражданские авто, поскольку используются на гражданском покрытии и среди людей. Про спорт давайте не будем.

Про разность в управлении при разной степени изношенности колес мне конечно никто не объяснял, да я и не спрашивал. Но про управление авто газом, загрузкой и разгрузкой много чего пришлось понимать. В некоторых вопросах пришлось даже переучиваться.
В связи с этим фактом я и стал проявлять любопытность в вопросах управления.

Ладно давай про твою историю:

Сообщение от Davinchy

Какой у нас косяк? слишком тяжёлая морда в6 на морде не лучший выход.
Соответственно машина будет стремиться к избыточной поворачиваемости из-за жопы( и более лысых колёс)

Тут ты говоришь как раз о недостаточной поворачиваемости. Грубо это когда поворачиваешь руль, а "она едет прямо". И она у нас как раз присутствует.

ОК, давай поговорим про ВР-4. хотя в вопросах управления на нашем делитансокм уровне говорить о типе привода нет необходимости. Надо сначала разобраться с характером движения авто в целом.
ну да ладно.

Сообщение от Davinchy

ты суёшь морду на внутрянку

чтоб дальше продолжать мне надо уточнить, как именно суешь морду? Если под сброс газа это одно, если под газ - это другое, или просто загрузив ее сбросом газа, но не начав вращение - это еще вариант.
Видишь сколько ньюансов. Судя по дальнейшему описанию твоего кейса в поворот ты входишь с газом или накатом. В таком случае говорить о протекторе вообще не надо, надо правильно учиться входить в поворот.
Еще наверное ты себе не очень представляешь - что такое занос под сброс газа на льду ( В принципе, за любом типе привода). Так вот чем "лысее" задняя резина, тем больше шансов словить такой неуправляемый занос.

А если все так боятся переднего сноса, то могу сказать, что он гораздо проще (на веере в частности) стабилизируется, чем занос задней оси с вращением. Легко объясню. Занос задка - это всегда вращение (по физике), а снос переда - не всегда. Вектор движения центра масс авто при сносе передних колес составляет гораздо меньший угол с этими колесами, чем при заносе с задними.

резюме: Изначально так далеко не хотелось лезть в эту теорию. Просто у меня гипотеза, о которой я слышал где-то ранее о том, что баланс тормозных сил на осях должен быть примерно равным, либо пропорционален отношению плеч к центру масс автомобиля. Поэтому и надо ставить "новую" резину назад, а не вперед.

[Yoghik001]

"А если все так боятся переднего сноса, то могу сказать, что он гораздо проще (на веере в частности) стабилизируется, чем занос задней оси с вращением. Легко объясню. Занос задка - это всегда вращение (по физике), а снос переда - не всегда. Вектор движения центра масс авто при сносе передних колес составляет гораздо меньший угол с этими колесами, чем при заносе с задними."
Е-е-ээ! Именно. И как раз при расположении по нашему варианту резины, разница в разлете(углов) перед и зада будет минимальна, и как по мне более предсказуема и управляема, нежели, грубо, фатал сзади и точка зацепа спереди.

[Davinchy]

Сообщение от Vans

Сообщение от Davinchy
Какой у нас косяк? слишком тяжёлая морда в6 на морде не лучший выход.
Соответственно машина будет стремиться к избыточной поворачиваемости из-за жопы( и более лысых колёс)
Тут ты говоришь как раз о недостаточной поворачиваемости. Грубо это когда поворачиваешь руль, а "она едет прямо". И она у нас как раз присутствует.

Я немного не так расставил приоритеты. Из за морды -недостаточная,а из-за жопы лысой,появится избыточная( в теории)

Я и говорю,что слишком много нюансов,всё не учтёшь,каждый случай будет разным.
Я понимаю и про разные заносы про сброс газа и газ в повороте.

Сообщение от Vans

Занос задка - это всегда вращение (по физике), а снос переда - не всегда

Ну скажем так ,я буду стремиться заноса задка избежать,критические углы не допускать. Мне видется так,что при более лучшем сцеплении жопы,под газом,при пробуксовке колёс,поймать морду будет труднее,если говорить о том,что действительно спереди херовые колёса,а сзади хорошо)) Хотя в теории одно ,а на практике другое,подстраиваться ты будешь под поведение авто ,под то,как сейчас стоят колёса. А никак ни наоборот. Будешь отталкиваться от данной ситуаци ,а не от теории-что вот так должно быть лучше,а так хуже.



Надо более ужесточить условия задачи- одни колёса почти лысые- вторые новые. Тогда будет хоть какая то разница.

Под сброс газа ты разгрузаешь жопу и загружаешь перед,специально,чтобы управляющие колёса получили лучшее сцепление с дорогой в повороте . Допустим морда лысая- загрузить то ты её загрузил,жопа пошла- это однозначно,но морда не вытягивает,как ты ловишь машину после?

Ты не подумай ничего,мне самому интересно)))
Даже при этом,как то не люблю я теорию. Тем более нечем подкрепить доводы наши . Вот я пишу пойдёт морда туда,жопа сюда,а на деле-не пойдёт и всё,все планы рухнут)))

[Vans]

Сообщение от Davinchy

Надо более ужесточить условия задачи- одни колёса почти лысые- вторые новые. Тогда будет хоть какая то разница.

неее. эт перебор

Сообщение от Davinchy

Допустим морда лысая- загрузить то ты её загрузил,жопа пошла- это однозначно,но морда не вытягивает,как ты ловишь машину после?

Ну уж прям при совсем лысой морде или при отсутствии сцепления на передней оси - загрузить ее не получится по определению, наверное надо авто вращать до вхождения в поворот )))) я таак дюмаю... но до этого лучше не доходить )))

______

я понял, о каком случае ты все пытаешься рассказать: грубо - на льду входишь в поворот накатом а тачко едет прямо. Короче: руль прямо и тормозить, после начала торможения МЕДЛЕННО поворачивать. Чем быстрее надо повернуть на льду - тем МЕДЛЕННЕЕ надо поворачивать.

если же ты входишь с газом в поворот, а она едет прямо - это хуже. При сбросе газа либо пойдешь дальше боком на внешнюю траекторию, либо начнет вращать при контррулении (занос под сброс газа). В этом случае надо искать компромисс между этими двумя способами. НО ГАЗ НЕ БРОСАТЬ СОВСЕМ!!! У раллистов на этот случай есть понятие - нулевой газ, это когда форсы льют, заслонка до конца не закрыта, но тяги как таковой нет. Вообщем, как правило все так и делают, в результате чего траектория становится похожа не на дугу, а на часть многогранника.

В этом твоем варианте новая передняя резина ничего не даст, так как она находится в режиме отбоя амортизатора, то есть разгружена. А задняя лысая спровоцирует еще большее вращение.

[Davinchy]

Берём в расчёт лысую,а то непонятно будет разницу.

Сообщение от Vans

В этом твоем варианте новая передняя резина ничего не даст, так как она находится в режиме отбоя амортизатора, то есть разгружена. А задняя лысая спровоцирует еще большее вращение.

Тут ты не всё время в наборе газа,причём активном,морда ,из-за веса,на столько не разгрузится,чтоб передок потерял сцепление,а если будет лысая,то потеряет точно,не поймаешь.

От раллистов набрался -"не ссать,не отпускай", надо чёпик титановый в задницу,а то первые пункты не прокатят)))))У них всё сложнее,левоя нога постоянно работает тормозом,и они пользуют всё ширину дороги,всвязи с этим и авто заранее ставится ,как надо.
Многоугольник хорошо,но не верно,тысячу раз видел,как в длинной дуге ,быстрые пилоты ставят машину на входе и одним углом проходят весь поворот,а медленные умудряются по 3-5 раз ( а то и больше) поломать траекторию и потерять скорость.Это очень хорошо заметно,когда на бруствере стоишь и сверху наблюдаешь ,даже неопытный человек из такой позиции ошибки пилотирования замечает.
А выводы такие))))
-Опытный пилот подстроится под оба варианта
-Неопытный ,но вваливающий,не справится один фиг.
-Большинство тупо не заметит разницу .

[Vans]

Короче, вы как хотите, а я буду новую назад ставить ))) кто со мной? )))

[Yoghik001]

Vans, +1. Уже я бы даже сказал так и стоит.

[Dmitry1984]

а что по вашей физике с новым задом и старым передом произойдет с длинной тормозного пути, этим можно пренебречь?

[kabuto_san]

1. новые-новые
2. новые-новые
3. новые-новые
4. новые-новые

Сообщение от Vans

да кстати ))) отличная многоходовка, чет я недогадался ))) спс

Сообщение от Vans

прошел курс зимней подготовки в Мытищах у Цыганкова (ЦВВМ) и брал две учебные смены индивидуальных занятий (зимой на Ходынке) у Миши Кривоспицина (известный чел, обладатель кубка по ралли, инструктор)...

не помогло....

[cfg]

Сообщение от Dmitry1984

а что по вашей физике с новым задом и старым передом произойдет с длинной тормозного пути, этим можно пренебречь?

Вот-вот.
Вваливание в поворотах, сносы осей, выпрямление трактории.. Это конечно очень круто. Но вам ли все рассказывать, что стоковая веерная жопа не тормозит вообще? Честно говоря, мне зимой не до вваливания - лучше по-тихонечку, но надежно

[BOBAH]

Сообщение от Vans

Давайте исходить из разных абсолютно представлений о данном вопросе. Раньше все производители шин придерживались мнения что новые шины нужно ставить на перед пока инженеры Мишлен не провели ряд тестов и исследований направленных на изучение этого вопроса. В результате этих исследований выяснили что менее изношенные шины нужно ставить именно назад, а не на перед.... Это же подтвердили своими исследованиями специалисты Гудьер.
Это одно из авторитетных мнений среди шинников и конечно подлежит обсуждению, хотя я не уверен что мы прийдем к какому-то конкретному мнению
"[/B]

потом (после того как не врулишься) эти шинники скажут: у вас мишлен иль гудьер?ааа, у вас гисловед иль кумхо, ну тогда идите в жопу ,т.к. мы исследовали поведения конкретной авто на конкретной резине !!

инет= зло,т.к. начитаются глупостей,потом эксперименты ставят

[Davinchy]

cfg, а что с жопой,надо доработать,у меня тормозит отлично ))))
У тебя же передний привод. Само собой,сто 280 сил зимой на передний привод не очень хорошо,как ни крути.

[Vans]

Сообщение от Dmitry1984

а что по вашей физике с новым задом и старым передом произойдет с длинной тормозного пути, этим можно пренебречь?

Не изменится. С чего бы это вдруг???

Сообщение от cfg

Но вам ли все рассказывать, что стоковая веерная жопа не тормозит вообще?

У меня всегда жопа тормозила как надо. Справедливости ради скажу что на стоковых ВР-4 тормозах никогда не ездил.

Сообщение от kabuto_san

не помогло....

Тоже учился там??? Почему тебе не помогло? Может просто не было желания что-то понять? И сразу ничего не поможет, Олег. Там только немного направляют. Если всегда водил дергано и неорганизованно, трудно будет переучиться и что-то понять. Даже посадки правильной я ни у кого не встречал никогда. Чего там про рулежку говорить или что-то еще...

Добавлено через 5 минут
А тема достаточно спорная конечно, еще раз говорю. Вот некоторые дискуссии на форумах:

http://forum.colesa.ru/forum/6689
http://www.goodyear.eu/ru_ru/tire-ad...aintenance.jsp
http://www.bmwclub.ru/vb/showthread.php?t=314166
http://doroga.ntv.ru/forums/thread.j...77&ftid=578588

[kabuto_san]

Сообщение от Vans

Тоже учился там??? Почему тебе не помогло?

повеселил. вот тебе совет: купи таких же две новых, и поставь, а две ношеные оставь прозапас.

[Dmitry1984]

Сообщение от Vans

Не изменится. С чего бы это вдруг???

С того что возникающий крутящий момент грузит переднюю ось и разгружает заднюю,
поэтому при торможении сцепные свойства передних колес важнее сцепных свойств задних

Добавлено через 7 минут
вообще липучка на льду держит оч. хорошо новая и никак старая,
так что я бы не стал смешивать новую и старую липучку, если бы боялся за поведение машины в повороте на льду, поскольку в таких условиях этот комплект резины КМК оч. плох.